Journée de greves en France

Calina

Voir ici pour les détails

Merci a nos amis du Monde.

lili

eh oui, c'est la période des grèves.
vous faites grève souvent en irlande?

Gazza22

lili wrote:

eh oui, c'est la période des grèves.
vous faites grève souvent en irlande?

Pas vraiment, l'Irlande a très rarement les grandes grèves cependant "Irish Continental PLC" peut frapper bientôt (Irish Ferries ect)

Calina

lili wrote:

eh oui, c'est la période des grèves.
vous faites grève souvent en irlande?

Pas trop. Je me souviens d'un arret de travail des transports en communs a Dublin il y a environ 6 ans, et, il y a 3 ans, les pilotes d'Aer Lingus ont fait greve pendant tout un weekend. Mais en géneral, nous avons cet accord de social partnership qui nous a permis d'en éviter.

En ce qui concerne l'Irish Ferries, on pourrait voir une greve assez grave vu la decision du management de virer tous les employés pour les remplacer avec des ouvriers outre-Irlande moins chers.

lili

je vois que c'est de partout pareil. à force de virer les gens on finira par faire parti du tiers-monde.
apparament la grève a eu pas mal d'impact. de villepin va sûrement être en mauvaise posture dans un futur proche.

Shinto

Quand j'ai vecu en Basse Normandie pour un an (a Caen), il y avait beaucoup des greves. C'etait merde.

Je comprends le point d'un greve SI c'est VRAIMENT necessaire. Mais je pense que la majorite de temps en France, ce ne sont pas necessaire. Ils ont un niveau de chomage a 10 pourcent. Ils doivent changer leur facons et leur opinions. La concurrance d'Inde et de la Chine deveinnent plus et plus fort chaque jours. Je ne suis pas pour le system de la Grande Bretagene completement, mais si la France est devenu un peu plus Britanique par rapport a l'economie...ca serait un bon chose pour leur economie. Mais pas trop Britanique!

Vive le Calvados. (le whiskey...et le departement aussi).

esperanza

Shinto wrote:

Quand j'ai vecu en Basse Normandie pour un an (a Caen), il y avait beaucoup des greves. C'etait merde.

Je comprends le point d'un greve SI c'est VRAIMENT necessaire. Mais je pense que la majorite de temps en France, ce ne sont pas necessaire. Ils ont un niveau de chomage a 10 pourcent. Ils doivent changer leur facons et leur opinions. La concurrance d'Inde et de la Chine deveinnent plus et plus fort chaque jours. Je ne suis pas pour le system de la Grande Bretagene completement, mais si la France est devenu un peu plus Britanique par rapport a l'economie...ca serait un bon chose pour leur economie. Mais pas trop Britanique!

Vive le Calvados. (le whiskey...et le departement aussi).

Si Sarkozy remportera aux prochains élections, on aura une France "plus britannique" au niveau du marché d'emploi. Ce serait une bonne chose. Il y a beaucoup de Français qui sont trop parasseux d'aller travailler et aussi pas très flexible de déménager. le même pb existe chez les Allemands.

lili

esperanza wrote:

Si Sarkozy remportera aux prochains élections, on aura une France "plus britannique" au niveau du marché d'emploi. Ce serait une bonne chose. Il y a beaucoup de Français qui sont trop parasseux d'aller travailler et aussi pas très flexible de déménager. le même pb existe chez les Allemands.

socialement parlant, je crois que nous n'avons rien à envier au système britanique.
sur le plan économique, est-ce que le libéralisme donne une meilleure qualité de vie à l'ensemble de la population?

esperanza

lili wrote:

socialement parlant, je crois que nous n'avons rien à envier au système britanique.
sur le plan économique, est-ce que le libéralisme donne une meilleure qualité de vie à l'ensemble de la population?

Je crois que le libéralisme prôné par Sarkozy pour réformer le marché d'emploi en France va faire diminuer le fardeau de cotisations à la sécu. Cela est sûr.

lili

cela va consister en quoi exactement ces réformes?
car à part produire plus de précarité je ne vois pas en quoi elles pourraient être positives.

Calina

esperanza wrote:

Si Sarkozy remportera aux prochains élections, on aura une France "plus britannique" au niveau du marché d'emploi. Ce serait une bonne chose. Il y a beaucoup de Français qui sont trop parasseux d'aller travailler et aussi pas très flexible de déménager. le même pb existe chez les Allemands.

Cela depend d'une victoire sarkozienne. Et meme avec une victoire, je m'en doute si Sarkozy pourrait arriver a implementer un systeme anglo saxone sans beaucoup d'ennuis.

Je crois que meme en Angleterre on admet que le taux de productivité par employé en France et en Allemagne est plus elevé que le taux equivalent en Grande Bretagne. La difference est la quantité d'heures supps effectuées par employée en GB. Pour ce raison, je trouve votre these plutot simplistique. Le seul avantage du systeme britannique est de penaliser les employés ordinaires pour les erreurs ou les fautes du management. Je trouve cette idée et cette tendence plutot pénible. La precarité de travail n'est pas la seule pilier d'une conjoncture effective - voir les systemes en Scandinavie.

lili

Calina wrote:

Cela depend d'une victoire sarkozienne. Et meme avec une victoire, je m'en doute si Sarkozy pourrait arriver a implementer un systeme anglo saxone sans beaucoup d'ennuis.

Je crois que meme en Angleterre on admet que le taux de productivité par employé en France et en Allemagne est plus elevé que le taux equivalent en Grande Bretagne. La difference est la quantité d'heures supps effectuées par employée en GB. Pour ce raison, je trouve votre these plutot simplistique. Le seul avantage du systeme britannique est de penaliser les employés ordinaires pour les erreurs ou les fautes du management. Je trouve cette idée et cette tendence plutot pénible. La precarité de travail n'est pas la seule pilier d'une conjoncture effective - voir les systemes en Scandinavie.

c'est exactement mon avis. un système anglo-saxon ne ferait qu'accentuer la précarité de l'emploi.
en france nous n'avons pas beaucoup de job, mais au moins, ceux que l'on a sont des jobs décents.
je dois ajouter que le plein emploi n'est pas vraiment dans l'intèrêt du patronat. en effet, quoi de plus avantageux que d'avoir des employés muselés. "vous n'êtes pas content monsieur? la porte est grande ouverte, j'ai des centaines de curriculum vitae sur mon bureau".

dundalk cailin

c'est vrai que les francais fait des grèves souvent? (il faut m'excuser mon francais, je déjà apprends!!) j'habite en france pour l'an, et les profs ont fait un grève il y a quelques semaines, si je peut souviens?

lili

dundalk cailin wrote:

c'est vrai que les francais fait des grèves souvent? (il faut m'excuser mon francais, je déjà apprends!!) j'habite en france pour l'an, et les profs ont fait un grève il y a quelques semaines, si je peut souviens?

et oui, ils ont fait grève et ils la referont avant la fin de l'année scolaire, tu peux en être sûr:D

Calina

lili wrote:

et oui, ils ont fait grève et ils la referont avant la fin de l'année scolaire, tu peux en être sûr:D

Bizarre. Quand j'étais assistante il y dix ans, on n'avait qu'un seul greve. Je suis decue, moi.

lili

Calina wrote:

Bizarre. Quand j'étais assistante il y dix ans, on n'avait qu'un seul greve. Je suis decue, moi.

tu t'es fait avoir:p

lili

dis donc calina, il serait pas un peu anti-français notre ami "sand" du forum politique?:D

Calina

lili wrote:

dis donc calina, il serait pas un peu anti-français notre ami "sand" du forum politique?:D

Je crois qu'il serait moins anti-français qu'anti-gauche, a vrai dire. Mais je ne suis pas d'accord avec ses analyses.

lili

moi non plus. tu lui as bien répondu.

Calina

lili wrote:

moi non plus. tu lui as bien répondu.

Merci. Du moins, on n'est pas seule, non plus.

Je suis a Paris demain. On m'a dit qu'il y aurait beaucoup de police dans les rues. C'est le cas aussi la ou tu est?

lili

Calina wrote:

Merci. Du moins, on n'est pas seule, non plus.

Je suis a Paris demain. On m'a dit qu'il y aurait beaucoup de police dans les rues. C'est le cas aussi la ou tu est?

j'habite un petit village au nord de lyon, donc je suis loin de tout ça. mais j'ai ma famille à lyon, il semble que ce soit pas aussi chaud que ce qui est retransmis à la télé.

à paris, ce sera surement très surveillé.

au fait, peux tu me traduire ce que sand a dit dans son dernier post dans le forum politique si ce n'est pas trop tard, stp?

Calina

lili wrote:

au fait, peux tu me traduire ce que sand a dit dans son dernier post dans le forum politique si ce n'est pas trop tard, stp?

Je n'ai pas encore eu le temps de le faire. J'essaierai ce soir. Mais je dois dire, je ne l'ai pas trouvé trop claire moi meme.

Pas mal d'agents de la police dans les gares RER hier.

ambro25

(etc. auparavant)

lili wrote:

socialement parlant, je crois que nous n'avons rien à envier au système britanique. sur le plan économique, est-ce que le libéralisme donne une meilleure qualité de vie à l'ensemble de la population?

(etc. après)

Sarkozy, il est très moche (:D ), mais politiquement, je ferais bien une analogie avec Margo Thatcher en GB dans les années '80: haie (i-tréma, je sais) à l'époque, mais béatifiée depuis pour l'effet à long terme de ses réformes (dont Blair tire tous les profits depuis son accession, soit dit en passant), il faillait avoir les c**illes politiques au bon moment. Grande visionnaire, décriée à grand tort, à mon humble avis.

En somme, je lui (Sarko) accorderai bien le bénéfice du doute vis-à-vis de ses embardées 'très à droite', s'il a les b*lloches de prendre les décisions politiques qui le marqueront inéligible après-coup à tout jamais, et 'sauve la France' en passant. Car sauvetage il se doit...

Le libéralisme à l'anglaise est décrié à grand tort en France, surtout pour deux raisons:
(i) envie (du succès économique britannique) et
(ii) crainte (des changements d'une ampleur pharaonique requis pour 'transitionner' la France de son état actual à l'état qu'elle devra atteindre pour maintenir la qualité de vie du Français moyen).

N'oubliez pas (vous les Français en France ), que votre aisance sociale et votre qualité de vie ont un cout (u-circonflexe, je sais), que le pays ne peut se permettre qu'à concurrence de la valeur ajoutée par la population active à tout moment.

Ca a bien marché jusque dans les années 70, peut-être même jusqu'à la fin des 80s, équilibre cout social/ponction sur secteur privé encore raisonnable alors, parce que l'Europe (en général) et la France (en particulier) ne se faisaient pas encore trop piquer de marchés (industriels, garants de beaucoup de valeur ajoutée) par l'Afrique du Sud, l'Inde et la Chine... Un peu différent aujourd'hui, n'est-ce pas?

Dans l'entre-temps, quand bien même la perte de richesses/ressources à l'export, les Français n'ont pas entendu 'freiner' leurs acquis sociaux se serrer la ceinture, en d'autres termes) = problème, et ponction de l'Etat sur le secteur privé en augmentation pour boucher le trou en expansion = problème 'compounded' (cercle vicieux: moins de profit pour les entreprises = moins d'investissement = moins de commandes = moins de profit, etc, etc.)...

Il y a 40,000 variables et quelque (:D ), mais une chose est sure (u-circ...;) ) - la France ne peut pas continuer ad vitam eternam comme ça, sinon le choc n'en sera que plus rude... et les craquelures commencent

lili

ce que je vois pour le moment, c'est que notre industrie part en live.
le pouvoir n'est plus entre les mains du patronat mais des financiers.

ambro25

lili wrote:

ce que je vois pour le moment, c'est que notre industrie part en live. le pouvoir n'est plus entre les mains du patronat mais des financiers.

mais, mais-mais-mais, très chère lili, le pouvoir a toujours été entre les mains des financiers!

Le 'patronnat' (définition SVP?) lui aussi a des 'patrons': ses actionnaires et ses banquiers.

lili

ambro25 wrote:

mais, mais-mais-mais, très chère lili, le pouvoir a toujours été entre les mains des financiers!

Le 'patronnat' (définition SVP?) lui aussi a des 'patrons': ses actionnaires et ses banquiers.

je parle du patronat tel qu'on le connaissait avant, c'est à dire un patron qui vit pour son entreprise, qui voit à longue échéance, qui se préocupe de ses employés.
l'industrie en france est moribonde, les entreprises intègrent de grands groupes américains, anglais, qui voient à courts termes, plus préoccupés pour les fonds de pensions américains que par le sort des employés.

mais enfin, j'y connais rien en économie, ce dont je te parle, c'est ce que j'ai pu remarqué.

quant à sarkozy, merci bien, je tiens pas à vivre dans un état policier.

Calina

lili wrote:

les entreprises intègrent de grands groupes américains, anglais, qui voient à courts termes, plus préoccupés pour les fonds de pensions américains que par le sort des employés.

Pour ma part, c'est moins les fonds de pensions américains que le "shareholder value" dans les courtes termes, lié aux options d'actions.

lili, tu a toujours besoin de la traduction du propos de 'sand'?

lili

Calina wrote:

Pour ma part, c'est moins les fonds de pensions américains que le "shareholder value" dans les courtes termes, lié aux options d'actions.

lili, tu a toujours besoin de la traduction du propos de 'sand'?

je ne suis pas sûre de vraiment vouloir discuter avec lui. il déforme mes propos et c'est pour cela que j'ai du mal à le comprendre. à moins que lui même ait du mal à comprendre mes posts en anglais, peut-être, car apparament nous avons un dialogue de sourds.

ambro25

@ lili & Calina (:) )

Belle réthorique, mais:

(i) faire l'autruche face aux problèmes économique ne résoudra pas la situation (voir par exemple la politique économique Française des 10 dernières années :rolleyes: )

(ii) les sociétés Françaises se font gober par les groupes US & Britanniques pour les raisons que j'ai indiqué plus haut: pas de capitaux / investissement = perte de compétitivité = fragilisation face à la compétition = impossibilité de contrer les OPAs.

Les groupes US/UK achèvent ce que l'Asie , l'Inde et l'Afrique ont entamé il ya 10 ans - ils n'achètent pas les sociétés Françaises pour leurs produits (& pérenniser les emplois), mais pour leurs marchés (ce qu'il en reste) et leur savoir-faire (qu'ils rapatrient dare-dare). On peut s'en faire des gorges chaudes et blâmer les fonds de pensions US (ou autre cible habituelle de la Gauche Française bien-pensante :rolleyes: ) à tout va: ça ne changera néanmoins rien à la situation économique réelle des sociétés en question et de leurs employés.

L'intervention de l'Etat, dans ce contexte, n'est pas non-plus désirable: comme à l'image des fionctionnaires se payant eux-même selon un cercle vicieux, d'une certaine manière, injecter de l'argent public dans une société privée pour en concserver les emplois ne représente qu'un gâchis inutile, parce que cet argent est dépensé à perte de toute façon (il ne fait que pallier au manque de compétitivité de l'entreprise en question temporairement, dont le réflexe est le plus souvent de vendre à perte grâce aux subsides et contribuer davantage à son éventuelle descente aux enfers).

Le message qu'il faut en retirer, aussi rébarbatif qu'il soit, est que le Monde a changé: les ex-pays du Tiers-Monde... enfin, les plus gros: Inde, Chine, etc... sont devenus économiquement compétitifs. Et ne le deviendront que davantage - quand bien même sans SMIC ni Sécu. Le reste du Monde (surtout les Anglos-Saxons: GB, US, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande) a changé pour accomoder cette évolution économique. Et la 'vieille Europe', qui l'a vu venir, a fait... que dalle, se reposant sur ses lauriers de la deuxième moitié du XXè siècle. Alors, la globalisation, c'est peut être un "gros mot" en France, mais c'est une réalité économique immuable, qu'aucun Français ne doit ignorer si vous ne voulez voir tomber coup-après-coup la Sécu, les retraites, le SMIC, les 35 heures, etc, etc. et devenir l'Inde de 1946 et quelques d'ici 50 ans.

(iii) quand à Sand, bien que je ne souscrive pas à beaucoup de ses positions (certaines franchement xénophobes), certains de ses points sont très valides - la plupart des points vis-à-vis de l'économie et les impératifs de changement pour la survie de la 'vie à la Française' (qui sont tout aussi applicables à nombre d'autres pays Européens, soit dit en passant).

C'est une chose que de se plaire en France parce qu'il y fait bon y vivre avec les acquis sociaux, c'est une toute autre chose que de pérenniser ces acquis sociaux (en terms crus: 'payer pour les acquis sociaux'). Parce que Etat ou société ou individu, c'est la même règle: quand il n'y a plus de sous, il n'y a plus de sous...

lili

je sais bien qu'on doit aller vers le libéralisme, puisque de toutes façons nous n'avons pas le choix.
c'est la philosophie de la vie non? marche ou crève.

ambro25

lili wrote:

je sais bien qu'on doit aller vers le libéralisme, puisque de toutes façons nous n'avons pas le choix. c'est la philosophie de la vie non? marche ou crève.

Pas nécessairement, et un peut trop mélodramatique (d'un extrême à l'autre)

Faire grève est un droit acquis, qui je pense est justifié, mais qui a été beaucoup trop usé en France ces dernières années... jusqu'à la corde, en fait.

Vu de l'extérieur, l'impression semble beaucoup: pour un OUI, pour un NON, allez hop! grève! Pas de dialogue ou de médiation pour éviter la grève, non - juste encombrement/emmerdement maximum (routiers, transport, etc.) puis dialogue pour encore davantage d'acquis sociaux (qui en deviennent corporatistes, tant ils deviennent individuels à un corps de métier ou un autre).

L'emploi (au sens général du terme) est, et devrait bien sur être, codifié afin de protéger les employés contre les abus, mais il a toujours manqué une contrepartie (légale) en faveur de l'employeur, pour balancer l'équilibre. Alors, de deux choses l'une (en termes de solution): soit cette contrepartie devrait être introduite, soit le code du travail (et surtout les innombrables dérogations/avantages de certaines professions et autres) devrait être sérieusement expurgé.

Note, cependant, sans pour autant remettre tout le monde à l'heure de Dickens et Zola

lili

je n'ai pas l'habitude de dramatiser:D

je ne sais pas comment se déclenche une grève, mais je suppose que le syndicat doit déposer un avis de grève non?
dans ce cas, la balle est dans le camp du boss, il n'a qu'a ouvrir les négociations.

Calina

lili wrote:

la balle est dans le camp du boss.

On peut dire cela en francais? Terrific - a new idiom for me.

ambro25 - j'avais prévu répondre a ton propos d'hier soir plus tard quand j'avais un peu plus de temps, mais ce que tu as dit a 12.17 me retire le besoin. Merci.

Il faut reconnaitre, quand meme, que le(la?) libéralisme n'est appliquée que la oú le pays concerné peut en profiter. Or la protectionisme est aussi appliquée partout, voir les Etats-Unis pour l'étale (steel?).

En general il faut dire que le facon de regarder le monde en termes binaires manque un peu a la réalité. J'ai l'impression, par exemple, qu'ici, au moins, pas mal de personnes croient que les syndicats ont, par définition, toujours tort, et les employeurs ont toujours raison, et vice-versa, mais ni l'on ni l'autre est toujours le cas.

Le probleme, tant que je le vois, est qu'on essaie d'appliquer des moyens ideologiques a résoudre des problemes et des difficultés, et ne tient pas compte de la réalité pratique.

D'ailleurs, j'avais vraiment du mal a lire Germinal. Finalement, je l'ai laissé tombé et suis retournée a Verne et Dumas.

ambro25

Calina wrote:

Il faut reconnaitre, quand meme, que le(la?) libéralisme n'est appliquée que la oú le pays concerné peut en profiter. Or la protectionisme est aussi appliquée partout, voir les Etats-Unis pour l'étale (steel?). steel = l'acier )

Calina wrote:

En general il faut dire que le facon de regarder le monde en termes binaires manque un peu a la réalité. J'ai l'impression, par exemple, qu'ici, au moins, pas mal de personnes croient que les syndicats ont, par définition, toujours tort, et les employeurs ont toujours raison, et vice-versa, mais ni l'on ni l'autre est toujours le cas.

Je ne pense pas devoir répondre à l'accusation (si ç'en était une-) de voir le monde en 'termes binaires'.

Les employeurs n'ont pas touhours raison, loin s'en faut (sauf en Irlande, ou ils ont apparemment le droit de virer tout le monde pour remplacer par des moins-que-smicards. Voir Irish Ferries :mad: ). S'ils avaient libre cours, on serait encore comme chez Zola, sinon pire. Je cite Coluche: "Pire, vous connaissez? Eh ben encore pire!"

Les syndicats n'ont pas 'toujours tort' nonplus (mais je leur reproche néanmoins beaucoup leur role dorénavant avant-tout politique, plutot que 'protecteur' (façon de parler - voir ci-après)).

Si les syndicats étaient nécessaires à l'époque de leur montée en puissance, c'est parce qu'ils reflétaient à juste titre la lutte (-euu finaaaleuu HAHAHA!) entre les employés (surtout ouvrier dans le cadre d'une économie avant tout industrialiste) et les employeurs (transitionnant de Zola aux congés payés, à grand peine): en bref, les syndicats étaient nécessaires pour atteindre un équilibre de pouvoir social que la législation (code du travail) n'avait pas encore établi, et de loin. Grand merci leur soit rendu, on n'aurait aucun acquis social sinon pour leur action.

Ceci dit, et avec un peu plus de recul critique (pas cynique) et moins de prosélytisme, quand on a congés payés, sécu, 35 heures, j'en passe et des meilleures - et qu'on en veut encore :eek:, faut quand même pas charrier: à moins de faire une contribution nette à l'économie de au moins le cout du temps non-travaillé en plus de la contribution par le temps travaillé (= "productivité"), le bilan est négatif et l'argent est dépensé, pas gagné et/ou épargné pour les mauvais jours: Les syndicats n'ont plus lieu d'être, mais poussent le bouchon toujours plus loin (jusqu'à l'absurde, économiquement) pour justifier la continuité de leur existence.

Mais ces commentaires ne sont nullement fournis selon une logique binaire: je ne fais qu'observer un style de vie et de pensée auquel j'ai renoncé il ya 10 ans, auquel je me mesure périodiquement (en discutant avec parents et amis lors de nos visites au bercail ), et que je trouve, année-après-année toujours plus isolationiste et ubuesque/utopien, malheureusement.

Calina wrote:

Le probleme, tant que je le vois, est qu'on essaie d'appliquer des moyens ideologiques a résoudre des problemes et des difficultés, et ne tient pas compte de la réalité pratique.

Le problème, c'est que les personnes qui se doivent de prendre les décisions qui s'imposent pour le bien de la Nation, ne pensent qu'à leurs coteries et leur réelection, depuis de trop nombreuses années. Alors, comme je l'ai dit - Sarko fait peut-être peur, mais même s'il ne doit pouvoir réaliser que la moitié de ce qu'il propose (qui lui coutera toute éligibilité ultérieure à tout jamais), il aura au moins fait assez pour sortir une roue de la France de l'ornière, et peut être même imparti assez d'élan pour retrouver un semblant de croissance. Je ne l'aime pas, même pas du tout, mais je lui doit quand même lui reconnaitre sa capacite à aussi "walking the walk"

dundalk cailin

je ne comprends pas les 'posts' avant

mais est-ce qu'il y avait une grève SNCF la semaine dernière?

lili

dundalk cailin wrote:

je ne comprends pas les 'posts' avant

mais est-ce qu'il y avait une grève SNCF la semaine dernière?

il y en avait une il y a deux semaines de cela.
une grève un peu abusive...

dundalk cailin

oh? vraiment?